Tokio po amerykańskim nalocie.

[kondotier]

O Hiroszimie i Nagasaki zniszczonych bombami jądrowymi, jest wiadomo.

Ale że bez takich bomb, zamordowano również w Tokio ogromną ilość ludzi, wie niewielu. A dzisiaj przypada niechlubna rocznica tego wydarzenia.

Tak wyglądało miasto.

A tak jego mieszkańcy. Spłonęli żywcem od napalmu.

RiP

 

[apg2312]

Polemizowałbym ze słowem

Godzinę temu, kondotier napisał:

zamordowano

jeśli już, to "zginęli w nalocie"

Poza tym, przypominam, że cesarska Japonia była sojusznikiem faszystowskich Włoch i hitlerowskich Niemiec. Hirohito, Mussolini i Hitler chcieli podzielić sobie świat na swoje strefy wpływów, gdzie Niemcy, Japończycy i Włosi byliby rasą panów, a inne narody/rasy mogłyby być co najwyżej niewolnikami, darmową siłą roboczą. O ile nie zostały przeznaczone do eksterminacji.

Więc nie rozlewaj teraz łez nad Japończykami, którzy wyparowali w nuklearnych eksplozjach, czy spłonęli w Tokio, czy nad Niemcami, których to samo spotkało np. w Dreźnie. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

 

 

[Yossarian]

15 minut temu, apg2312 napisał:

Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

@apg2312 masz rację, ale w tym wypadku nie do końca.

Jak dzisiaj nazywa się działania militarne wymierzone w ludność cywilną? Czyż nie jest to zwykłe ludobójstwo, czyli zbrodnia wojenna? Zarówno w przypadku LeMaya na Pacyfiku, jak i Harrisa w Europie ich doktryny bombardowań zakładały między innymi załamanie morale wrogiego społeczeństwa poprzez zrównanie z ziemią ośrodków miejskich i zadanie strat ludności cywilnej.

Pytania retoryczne, czy wszystkie ofiary tych nalotów były fanatycznymi wyznawcami Wielkiej Rzeszy lub Strefy Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej? A co powiedzieć o dzieciach (na co jestem szczególnie uwrażliwiony) które tam zginęły? Czy śmierć wszystkich tych którzy niejednokrotnie spłonęli żywcem, można usprawiedliwić zasadą odpowiedzialności zbiorowej?

Interesuję się lotnictwem z okresu II WŚ praktycznie od połowy podstawówki, ale akurat do tych wydarzeń jestem bardzo krytrycznie nastawiony. No bo co się okazuje, Amerykanie i Brytyjczycy byli niewiele lepsi od faszystów którzy zapoczątkowali takie naloty terrorystyczne (Guernica, Wieluń, Rotterdam, Coventry i wiele innych). W zasadzie to nawet byli od nich gorsi, rozwijając i doskonaląc tą strategię. Dlatego pewnie zawsze wolałem lotnictwo myśliwskie.

Swoją wypowiedzią nie usprawiedliwiam okrucieństw jakich dopuszczali się żołnierze państw Osi. Zbrodnia pozostaje zbrodnią. Ale pozostaje nią w każdym wypadku. Dlatego myślę że @kondotier słusznie użył określenia - zamordowani.

Poniżej daję linki do biografii dwóch słynnych "strategów".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay

https://pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

[vidkunsen]

Stare Sumeryjskie porzekadło (zapisane m.in. na obelisku Hamurapiego): Kto miecz ostrzy, głowę kładzie.

Przytoczę tylko 2 wydarzenia/przykłady które zobrazują przyczynę takich a nie innych wydarzeń jakie spotkały Japonię.

1/ Nankin 1937

2/ Naboro 731

[3OM6AKAH]

W przypadku konfliktów zbrojnych prawda wygląda tak, że jednostki sieją wiatr, a burzę zbierają setki/tysiące/miliony.

@vidkunsen, ja też w pierwszej chwili pomyślałem o Nankinie, ale... nalotu na Tokio nie dokonano, aby pomścić zamordowanych Chińczyków. To też było ludobójstwo.

A porzekadło, które przytoczyłeś, na kilometr śmierdzi "jaśniepaństwem". Zwykły człowiek, któremu zrównano z ziemią dom i wymordowano całą rodzinę, nie wymyśli czegoś takiego. On powie wprost: śmierć za śmierć.

[boberm]

3 godziny temu, Chlebczarow napisał:

@apg2312 masz rację, ale w tym wypadku nie do końca.

 

Pytania retoryczne, czy wszystkie ofiary tych nalotów były fanatycznymi wyznawcami Wielkiej Rzeszy lub Strefy Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej? A co powiedzieć o dzieciach (na co jestem szczególnie uwrażliwiony) które tam zginęły? Czy śmierć wszystkich tych którzy niejednokrotnie spłonęli żywcem, można usprawiedliwić zasadą odpowiedzialności zbiorowej?

Interesuję się lotnictwem z okresu II WŚ praktycznie od połowy podstawówki, ale akurat do tych wydarzeń jestem bardzo krytrycznie nastawiony. No bo co się okazuje, Amerykanie i Brytyjczycy byli niewiele lepsi od faszystów którzy zapoczątkowali takie naloty terrorystyczne (Guernica, Wieluń, Rotterdam, Coventry i wiele innych). W zasadzie to nawet byli od nich gorsi, rozwijając i doskonaląc tą strategię. Dlatego pewnie zawsze wolałem lotnictwo myśliwskie.

 

Drogi Chlebczarow

Pozwolę sobie zacytować  Ptratcheta - "Patrycjusz nie był zwolennikiem zbędnego okrucieństwa , ale gorąco popierał okrucieństwo niezbedne"    - to tyle w kwestii Bomber Command i Harrisa. 

W kwestii tych biednych ludzi. Gorąco polecam "Historię społeczną III Rzeszy"  Grunberga.

[apg2312]

5 godzin temu, Chlebczarow napisał:

czy wszystkie ofiary tych nalotów były fanatycznymi wyznawcami Wielkiej Rzeszy lub Strefy Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej?

A co to za różnica ? Przeciwnicy nazizmu czy Kōdō-ha też przyczyniali się do zwiększenia  produkcji zbrojeniowej  i siły militarnej swoich państw. Swoją drogą, jakoś szczególnie dużo cywilów w państwach Osi nie zginęło - oczywiście w porównaniu do ofiar cywilnych w państwach zajętych przez armie tych państw, no i w ciut inny sposób.

Dla przypomnienia :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_światowej#Ofiary_II_wojny_światowej_w_poszczególnych_państwach

5 godzin temu, Chlebczarow napisał:

W zasadzie to nawet byli od nich gorsi, rozwijając i doskonaląc tą strategię

Byli gorsi, bo byli lepsi ? Bo mieli więcej pieniędzy, surowców, ludzi, fabryk, potężniejszy o niebo przemysł i ośrodki badawcze, w ogóle większe możliwości ? Dostrzegli potencjał w nalotach dywanowych i wykorzystali go ?

To jak wg Ciebie miał wyglądać DWŚ ? Alianci mieli posłać na złom całe lotnictwo bombowe ? Czy może jak w czasie drôle de guerre zrzucać ulotki ? A Niemcy niech sobie w spokoju produkują sprzęt i uzbrojenie, i opracowują nowe rodzaje broni ?

 

 

Szczerze, to żałuję tylko jednego - że program Manhattan tak późno przyniósł efekty. Bo Trinity to dopiero 16 lipca 1945 roku, a wtedy wojna w Europie była już zakończona. A szkoda, bo wtedy zamiast do Hiroszimy czy Nagasaki jeździlibyśmy na wycieczki np. do Berlina, który był brany pod uwagę jako jeden z pierwszych celów bomby A. No cóż, Sowieci się pośpieszyli...

 

I nie, nie będę płakał nad losem biednych Niemców czy Japończyków. I nie będę stawiał im wirtualnych ani prawdziwych świeczek. Może, gdybym pojechał do Japonii i stanął przed Genbaku Dōmu, czy odwiedził Hiroshima Peace Memorial Museum, to poświęciłbym chwilę czy dwie na przemyślenia. Może. A może zrobiłbym sobie tylko kilka zdjęć, i poszedł dalej ? Na razie w Japonii nie byłem, za to kilkukrotnie w Auschwitz-Birkenau i Gross-Rosen.

[Yossarian]

2 godziny temu, apg2312 napisał:

Byli gorsi, bo byli lepsi ? Bo mieli więcej pieniędzy, surowców, ludzi, fabryk, potężniejszy o niebo przemysł i ośrodki badawcze, w ogóle większe możliwości ? Dostrzegli potencjał w nalotach dywanowych i wykorzystali go ?

To jak wg Ciebie miał wyglądać DWŚ ? Alianci mieli posłać na złom całe lotnictwo bombowe ? Czy może jak w czasie drôle de guerre zrzucać ulotki ? A Niemcy niech sobie w spokoju produkują sprzęt i uzbrojenie, i opracowują nowe rodzaje broni ?

Pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów z artykułu który warto przeczytać w całości. Link podam na końcu.

Spoiler

Rok 1944 przyniósł kontynuację powietrznej ofensywy Bomber Command. Była to prawdziwa walka na wyczerpanie, w której jednak Anglicy posiadali więcej atutów. Brytyjczykom było łatwiej uzupełniać zarówno samoloty jak i załogi, mogli wybierać cel ataków, a ponadto dysponując przewagą 5:1, byli w stanie dodatkowo rozpraszać wysiłek obronny Luftwaffe, organizując pozorowane ataki. Jednakże pomimo tej przewagi, ogromnych nakładów i strat, nocne bombardowania prowadzone w dotychczasowym stylu nie doprowadziły do sparaliżowania niemieckiej produkcji wojennej, ani też do spadku morale ludności Trzeciej Rzeszy i masowych strajków robotniczych⁽²²⁾.

Ocenia się, że straty lotnictwa amerykańskiego i brytyjskiego podczas strategicznych bombardowań wyniosły 48 379 samolotów bombowych i myśliwskich. Ze 126 000 lotników RAF biorących udział w nocnych operacjach, 44 % zginęło, a do niewoli dostało się około 60 000. Straty te były niewspółmierne do oczekiwanych rezultatów bombardowań. Strategiczna ofensywa bombowa absorbowała bowiem 7 % ludzi z ogólnego stanu sił zbrojnych Wielkiej Brytanii w czasie II wojny światowej, oraz – co ważniejsze – około 10 % ogólnej produkcji wojennej⁽³³⁾.

 Zniszczenie za pomocą bombardowań lotniczych niemieckiego przemysłu zbrojeniowego było zadaniem daleko wykraczającym poza możliwości lotnictwa bombowego, niemożliwym do zrealizowania. Gdyby nawet rozłożono realizację tego zadania na kilka lat, przy istniejących wówczas środkach rażenia potrzebna byłaby tak wielka ilość bombowców strategicznych, że wszystkie zakłady przemysłu lotniczego Wielkiej Brytanii nie byłyby w stanie ich dostarczyć⁽³⁵⁾.

    Z raportów państwowej komisji USA do badania rezultatów bombardowania strategicznego wynika, że ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech, przyjęty w latach 1940–1941 za 100%, w latach 1942–1944 – a więc w okresie najintensywniejszych bombardowań strategicznych – stale się podnosił i doszedł do punktu kulminacyjnego 322% w lipcu 1944 r. Od tego czasu rozpoczyna się spadek, ale w pierwszym kwartale 1945 r. wskaźnik produkcji wciąż jeszcze utrzymuje się na poziomie 250 – 150% wydajności z 1941 r.⁽³⁶⁾

Bagatelizowanie zaś aż trzech zasad bojowego wykorzystania lotnictwa (celu działania, ekonomii sił i jedności dowodzenia), doprowadziło do strat własnych sięgających 160 tysięcy lotników. Tymczasem skutkiem bombardowań oprócz ogromu materialnych zniszczeń, była zagłada 500 tysięcy Niemców. Tak więc zabicie stu cywilów (zupełnie niemal nieproduktywnych) kosztowało życie trzydziestu dwóch młodych, dobrze wyszkolonych lotników. Mimo tych ogromnych strat i kosztów, bombardowania strategiczne nie przyniosły więc spodziewanego efektu, nie zdołano za ich pomocą osiągnąć zasadniczego celu⁽³⁷⁾. Nie tylko bowiem nie zahamowano tempa niemieckiej produkcji zbrojeniowej, ale nawet jej dalszego rozwoju⁽³⁸⁾.

  

I jeszcze taki kwiatuszek dotyczący działań w 1945 roku:

W marcu Anglicy kontynuowali nocne naloty, niszcząc niemieckie średnie i małe miasta, które nie przedstawiały żadnego celu militarnego.

http://air2ww.webd.pl/artykuly/nachtjagd/nj4.htm

Ogólnie odchodzimy od zasadniczego tematu, ale chciałem pokazać że nawet z militarnego punktu widzenia doktryna ta była co najmniej lekko chybiona.

Poza tym wiadomo, historię piszą zwycięzcy. Tylko czy potrzebna była ta bezsensowna rzeź ludności cywilnej? Nawet Churchill miał duże obiekcje w stosunku do prowadzonych nalotów bombowych w związku z powiększającą się liczbą ofiar.

Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania w tej kwestii, ja uważam że była to niepotrzebna eksterminacja ludności cywilnej. 

I żeby było jasne, nie jestem obrońcą porypanej, zbrodniczej nazistowskiej idei i jej twórców.

 

Edytowane 10 Marca 2018 przez Chlebczarow

[apg2312]

6 godzin temu, Chlebczarow napisał:

Ze 126 000 lotników RAF biorących udział w nocnych operacjach, 44 % zginęło, a do niewoli dostało się około 60 000.

To pod koniec wojny w RAF-ie miał jeszcze kto latać ? Bo z pobieżnego rachunku wychodzi, że zostało ok. 11500 lotników... Masakra No ale ci wzięci do niewoli w końcu wrócili do domów

 

6 godzin temu, Chlebczarow napisał:

ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech, przyjęty w latach 1940–1941 za 100%, w latach 1942–1944 – a więc w okresie najintensywniejszych bombardowań strategicznych – stale się podnosił i doszedł do punktu kulminacyjnego 322% w lipcu 1944 r. Od tego czasu rozpoczyna się spadek, ale w pierwszym kwartale 1945 r. wskaźnik produkcji wciąż jeszcze utrzymuje się na poziomie 250 – 150% wydajności z 1941 r

Teraz pytanie za złotówkę - a jaki by był ten poziom produkcji, gdyby nie bombardowania ? Dwukrotnie większy ? Trzykrotnie ? Bo te wszystkie opracowania nie biorą pod uwagę, jakim kosztem Niemcy zwiększali produkcję zbrojeniową. Jakie ilości kurczących się zasobów III Rzeszy szło na odbudowę zniszczonych fabryk, elektrowni, stacji kolejowych ? Na powtórne wyprodukowanie tego, co zniszczono w trakcie nalotów ? Ilu żołnierzy i ile sprzętu (samolotów, dział przeciwlotniczych, radarów, sprzętu łączności) było zaangażowanych do obrony przeciwlotniczej terytorium Niemiec ? Ile dłużej trwałaby wojna ?

6 godzin temu, Chlebczarow napisał:

(zupełnie niemal nieproduktywnych)

Nawet rolnicy byli produktywni dla wysiłku wojennego III Rzeszy.

Z drugiej strony - nie wiem, czy wiesz, ale wszelka produkcja na rynek cywilny została w Niemczech drastycznie ograniczona, lub wręcz zawieszona na czas wojny, a produkcja przestawiona na potrzeby armii. Dobrym przykładem jest tutaj historia auta dla ludu. Dla przypomnienia :
"Przed wybuchem II wojny światowej fabrykę opuściła niewielka liczba egzemplarzy modelu, pierwsza większa seria egzemplarzy opartych na podwoziu KdF-Wagen powstała na potrzeby wojskowe, były to modele Typ 82 Kübelwagen (około 52 000 egzemplarzy), Typ 82E (564 sztuk) oraz Typ 166 Schwimmwagen (około 14 000 sztuk).

W latach 1940–1945 w niewielkiej serii powstawały także wersje cywilne wozu, trafiały one głównie do elity społeczeństwa niemieckiego. Z powodu braków benzyny na rynku, powstała niewielka liczba egzemplarzy w wersji "Holzbrenner" zasilanych gazem drzewnym wytwarzanym w procesie pirolizy pod maską w specjalnym gazogeneratorze."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Garbus#II_wojna_światowa

I tak to wyglądało prawie z wszystkim, co nie było przeznaczone na potrzeby wojny. Oczywiście, można teraz długo dyskutować, jakie zawody były dla niemieckiej machiny wojennej przydatne, lub wręcz niezbędne, a jakie nie. Znowu fajny przykład - czy górnicy byli bardziej potrzebni w kopalniach, czy w szeregach Wehrmachtu ? W końcu w przeciwnika nie rzuca się węglem Ale jak uwzględnisz, że parowozy (czyli cały transport kolejowy) potrzebowały węgla, że elektrownie (które zasilały cały przemysł) potrzebowały węgla, że praktycznie wszystkie samoloty, czołgi, samochody jeździły na benzynie syntetycznej, którą pozyskiwano z węgla

https://pl.wikipedia.org/wiki/Benzyna_syntetyczna#Benzyna_syntetyczna_w_czasie_II_wojny_światowej

to nagle się okazuje, że górnicy są wręcz niezbędni.

Poza tym, osoby o zawodach nieprzydatnych dla gospodarki III Rzeszy były albo przekwalifikowane, albo powoływane do wojska czy innych struktur (choćby Organisation Todt ). Nie było praktycznie osób nieproduktywnych.

Może nie na taką skalę, ale w Japonii było bardzo podobnie.

 

7 godzin temu, Chlebczarow napisał:

Poza tym wiadomo, historię piszą zwycięzcy.

No właśnie powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że jeśli chodzi o II wojnę światową, to ten trend się zmienia, i historię zaczynają pisać przegrani. Konkretnie Niemcy. Przecież to nie Niemcy wywołały wojnę, tylko naziści. Nie Niemcy zrobili holokaust, tylko naziści (z pomocą Polaków, Ukraińców i Żydów).

Tylko kim do jasnej czkawki są ci naziści ? Niemcami jak już wiemy nie są. Może to Hotentoci byli tymi nazistami ? A może mityczni mieszkańcy Atlantydy ? Wie ktoś ?

Wychodzi na to, że jednak Hitlerowi udał się Endlösung. Tylko nie "Endlösung der Judenfrage", a " Endlösung der Nazifrage"  

Dziwi mnie, że ktoś płacze nad kilkuset tysiącami (szacunkowo 350-400 tysięcy) zabitych w nalotach cywilnych Niemców, czy szacunkowo 550-800 tysiącach Japończyków. To są naprawdę niewielkie liczby, szczególnie gdy porównamy, jak te miłujące pokój, cywilizowane narody zachowywały się na podbitych przez siebie ziemiach.

[Yossarian]

Jak rozumiem, cel uświęca środki. To dlaczego potępiamy zbrodnie hitlerowskie (niemieckie)? Przecież oni też mieli swój cel. Stworzenie państwa mlekiem i miodem płynącego dla swoich obywateli. A że w tym celu masowo wyniszczano podbitą ludność cywilną w sprawnej machinie obozów zagłady? Przecież cel uświęca środki.

We wszystkich państwach zaangażowanych w działania wojenne w mniejszym lub większym stopniu każda dziedzina gospodarki była podporządkowana wysiłkowi wojennemu. Tak więc jest to argument obosieczny, bo w takim razie Niemcy w swych nalotach na miasta bez żadnego znaczenia militarnego, eliminowali ludzi którzy mogli ten wysiłek wesprzeć. Równie ciekawie, co niedorzecznie to brzmi. Prawda?

Trafiłem na bardzo ciekawy i moim zdaniem obiektywny artykuł w tym temacie: http://blogpublika.com/2017/02/14/13-14-lutego-1945-r-aliancki-nalot-na-drezno-final-ofensywy-bombowej-przeciw-iii-rzeszy/

2 godziny temu, apg2312 napisał:

To pod koniec wojny w RAF-ie miał jeszcze kto latać ? Bo z pobieżnego rachunku wychodzi, że zostało ok. 11500 lotników... Masakra No ale ci wzięci do niewoli w końcu wrócili do domów

Podobnie jak 300% strat armii francuskiej w I WŚ. Zresztą w powyższym artykule dokładniej to wyjaśniono.

Czy ja twierdzę że te bombardowania nie miały wpływu na gospodarkę niemiecką? Chodzi o to że w stosunku do sił i środków zaangażowanych w te działania, oraz strat poniesionych w ich trakcie, były one po prostu nieefektywne.

Taką argumentacją odchodzimy od meritum sprawy. Nie odnosisz się @apg2312 do innych cytatów, przypomnę ten:

10 godzin temu, Chlebczarow napisał:

W marcu Anglicy kontynuowali nocne naloty, niszcząc niemieckie średnie i małe miasta, które nie przedstawiały żadnego celu militarnego.

Podobnie z nalotem na Drezno w którym zginęli nie tylko ci źli Niemcy, ale również robotnicy przymusowi i więźniowie obozów koncentracyjnych. No tak, cel uświęca środki. Umierali "szczęśliwi" że giną od alianckich bomb, a nie z rąk niemieckich oprawców.

2 godziny temu, apg2312 napisał:

Dziwi mnie, że ktoś płacze nad kilkuset tysiącami (szacunkowo 350-400 tysięcy) zabitych w nalotach cywilnych Niemców, czy szacunkowo 550-800 tysiącach Japończyków. To są naprawdę niewielkie liczby, szczególnie gdy porównamy, jak te miłujące pokój, cywilizowane narody zachowywały się na podbitych przez siebie ziemiach.

Czyli jednak zasada odpowiedzialności zbiorowej. Ale czy nie przypomina to trochę mentalności Kalego? I nie chodzi tu już o liczbę ofiar, a o fakt zaistnienia takiej sytuacji po jednej i drugiej stronie. Poza tym pobrzmiewa tu cynizm Stalina: "Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka". Nie płaczę, ale uważam te działania za ludobójstwo, bo takie między innymi było ich założenie.

Cieszę się że III Rzesza została unicestwiona wraz z jej "dorobkiem". Gdyby tak się nie stało, to pewnie nie pisalibyśmy tu dzisiaj i prawdopodobnie nigdy byśmy nie zaistnieli. Ale chcę pokazać że ci "dobrzy" nie zawsze działali w białych rękawiczkach i trudno te działania usprawiedliwić. Poza tym nienawidzę tępego i bezdusznego militaryzmu.

Po tym co napisałem pewnie zostanę uznany za: lewaka, rewizjonistę, negacjonistę, pogrobowca Adolfa i ogólnie za najgorsze ścierwo jakie stąpa po ziemi . Nie zmienia to faktu że całkiem przyjemnie mi się dyskutuje

[kondotier]

Nie spodziewałem się, że mój wpis wywoła aż taką dyskusję.

Ale nie wchodząc w dysputy innych, chcę przypomnieć, że w czasie II WŚ obowiązywała strony konfliktu zbrojnego Konwencja Haska ( IV ), która w Dziale II, Rozdziale I, Art. 25 mówi: "Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jaki bądź sposób bezbronnych miast, wsi, domów mieszkalnych i budowli."

Kolejne dwa artykuły są w podobnym brzmieniu. Nie będę ich cytował, bo jak ktoś zechce, może dotrzeć do tej konwencji i ją przeczytać.

W świetle tej konwencji, takie zbombardowanie Tokio, to zbrodnia wojenna, popełniona na ludności cywilnej.

Efektem nieprzestrzegania tego postanowienia przez Aliantów i Państwa Osi, stało się opracowanie i wcielenie w życie IV Konwencji Genewskiej z 21.VIII 1949r., o ochronie osób cywilnych podczas wojny.

Chyba nie bez powodu. Oba wielkie mocarstwa światowe, po dacie wydania konwencji posiadały broń masowego rażenia, ale za wyjątkiem straszenia nią, nie odważyły się jej użyć. Bo wtedy przestałaby działać zasada, że zwycięzców nikt nie sądzi. Oby to działało jak najdłużej, bo szaleńców jednak nie brak.

[smox]

Nie dajmy się zwariować. To Niemcy rozpoczęły wojnę. To Niemcy są wszystkiemu winne i ich sojusznicy. Trzeba ich było powstrzymać za wszelką cenę. Tak też zrobiono i tyle.

Zadajcie sobie pytanie - co by było gdyby Państwa Osi wygrały wojnę? Czy przestrzegano by jakichś Konwencji? Niestety, pewnie nie byli byśmy w stanie sprawdzić, bo zwyczajnie by nas nie było. Tyle.

[czernobyl10]

Wojna rządzi się własnymi prawami, temat o bombardowaniu Tokio, a zapomnieliście o bombardowaniu Warszawy w toku kampanii wrześniowej 1939 r., bombardowaniu Londynu podczas bitwy o Anglię. Bombardowanie to jeden ze sposobów zastraszenia przeciwnika i zmuszenia go do kapitulacji, ustępstw. Wiadomo, podczas bombardowań giną cywile, niszczona jest infrastruktura krytyczna. To samo zrobili Amerykanie aby zmusić Cesarstwo Japońskie do kapitulacji. Obecnie to nawet nie musimy widzieć fali nadlatujących bombowców. Rozwój bomb kierowanych, pocisków rakietowych jest tak posunięty do przodu, ze bombowce mogą operować wgłębi własnego terytorium a zbombardować dzięki rozwiniętej technologi tereny położone głęboka na tyłach terytorium przeciwnika. Zawsze cierpią ludzie jak podczas każdej wojny. Tylko jakoś nikt nie myśli jak zapobiec wojnie. Koncerny zbrojeniowe zarabiają, wojskowi walczą. Ciekawy artykuł o bombach lotniczych https://pl.wikipedia.org/wiki/Bomba_lotnicza

 

Nie można dać się zwariować, to nie Polacy bombardowali Berlin, tylko III Rzesza Niemiecka rozpoczęła II Wojnę światową, Japonia rozpoczęła podbój Azji, wysp na Pacyfiku. Odpowiedź przyszła później, tak jak w przysłowiu:kto mieczem wojuje od miecza ginie.

[3OM6AKAH]

15 hours ago, apg2312 said:

Szczerze, to żałuję tylko jednego - że program Manhattan tak późno przyniósł efekty. Bo Trinity to dopiero 16 lipca 1945 roku, a wtedy wojna w Europie była już zakończona. A szkoda, bo wtedy zamiast do Hiroszimy czy Nagasaki jeździlibyśmy na wycieczki np. do Berlina, który był brany pod uwagę jako jeden z pierwszych celów bomby A. No cóż, Sowieci się pośpieszyli...

Nie wiem, czy to była ironia, czy może coś innego, ale odpowiem tak: Naprawdę tylko tego żałujesz? Lubisz takie wycieczki? Bo ja nie bardzo. Ja też byłem kilka razy w Oświęcimiu i Brzezince (choćby dzięki temu, że miałem blisko - ok. 40km), i w paru innych "wesołych" miejscach. Mieszkałem w mieście, w którym po wkroczeniu "wyzwolicieli" zniknęła większa część centrum - nie w wyniku działań wojennych, lecz wskutek umyślnych podpaleń - i gdzie zamordowano setki cywili (w tym przymusowych robotników z Polski). Rozmawiałem również z ludzmi pamiętającymi okupację i wyzwolenie - ciekawe rzeczy opowiadali. A jednak, mimo wszystko, nie żałuję, że bomba atomowa nie spadła na Berlin. Raczej martwi mnie to, że w ogóle powstała, a rozważania "komu się bardziej należało" to dla mnie krok do tyłu w myśleniu. Bez urazy, ale tak właśnie to widzę.

A jeśli chodzi o "moralny" aspekt wojny, to polecam raz jeszcze obejrzeć (bo zakładam, że wszyscy widzieli) "Czas Apokalipsy", ze zwróceniem szczególnej uwagi na monologi płk.Kurtza. Może to coś wyjaśni...

1 hour ago, kondotier said:

Efektem nieprzestrzegania tego postanowienia przez Aliantów i Państwa Osi, stało się opracowanie i wcielenie w życie IV Konwencji Genewskiej z 21.VIII 1949r., o ochronie osób cywilnych podczas wojny.

Amerykanom jakoś ta konwencja nie przeszkadzała używać cluster bombs  podczas konfliktu w Kosowie. Szaleńców nie brak, ale to nie konwencje ich powstrzymują.

25 minutes ago, smox said:

Nie dajmy się zwariować. To Niemcy rozpoczęły wojnę. To Niemcy są wszystkiemu winne i ich sojusznicy. Trzeba ich było powstrzymać za wszelką cenę. Tak też zrobiono i tyle.

Zadajcie sobie pytanie - co by było gdyby Państwa Osi wygrały wojnę?

To np. za Katyń też odpwiedzialni są Niemcy? Ciekawe... A na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: świat istniałby nadal. I nadal byłby do dupy (przepraszam za moje prostactwo).

24 minutes ago, czernobyl10 said:

Wojna rządzi się własnymi prawami, temat o bombardowaniu Tokio, a zapomnieliście o bombardowaniu Warszawy w toku kampanii wrześniowej 1939 r., bombardowaniu Londynu podczas bitwy o Anglię.

Nie zapomnieliśmy. Chyba właśnie po to powstał ten temat - aby pamiętać o tym wszystkim.

24 minutes ago, czernobyl10 said:

Zawsze cierpią ludzie jak podczas każdej wojny. Tylko jakoś nikt nie myśli jak zapobiec wojnie. Koncerny zbrojeniowe zarabiają, wojskowi walczą.

I to, jak dla mnie, jest sednem problemu. Dobrze powiedziane.

Edytowane 11 Marca 2018 przez A6AKAH

[smox]

Godzinę temu, A6AKAH napisał:

To np. za Katyń też odpwiedzialni są Niemcy? Ciekawe... A na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: świat istniałby nadal. I nadal byłby do dupy (przepraszam za moje prostactwo)

Aleś wyskoczył z tym Katyniem Temat jest - Tokio po amerykańskim nalocie. Co Ty z PISu jesteś? Dobrze chociaż, że o Smoleńsku nie napisałeś Mój post był krótki i myślałem, że dla wszystkich zrozumiały.

1 godzinę temu, smox napisał:

To Niemcy rozpoczęły wojnę. To Niemcy są wszystkiemu winne i ich sojusznicy. Trzeba ich było powstrzymać za wszelką cenę. Tak też zrobiono i tyle.

Jednak odpowiem - tak, Niemcy są pośrednio winni mordu w Katyniu. Trzeba pamiętać, że w 1940 roku ZSRR był sojusznikiem Niemiec i gdyby Niemcy nie napadły na Polskę, to ZSRR sam by też nie napadł i Katynia by nie było. 

[3OM6AKAH]

Nieee, to nie tak. Naprawdę zrozumiałem Twój post. Chodziło mi o to, żeby nie uogólniać. No bo skoro temat dotyczy Tokio, to czemu Niemcy? Ty wyskoczyłeś z Niemcami, to ja z Katyniem .

A z tym PiSem - to dobre było ! Różne rzeczy mi już przybijali, ale tego jeszcze nie... I skoro już o tym wspomniałeś: za Smoleńsk to pośrednio odpowiadają bracia Wright.

A teraz już poważnie: rozumiem Twoje stanowisko. Nie uważam też, że państwa Osi poniosły konsekwencje adekwatne do wyrządzonych szkód - widać to wyraźnie dzisiaj, gdy różni cwaniacy próbują pisać historię na nowo. Moje pytanie: kto jest za to (bez)pośrednio odpowiedzialny? Dlatego uważam, że jeśli żałować, to wszystkich, którzy zginęli niepotrzebnie - w Tokio, Warszawie, Coventry, Dreźnie i gdziekolwiek indziej. Albo nie żałować wcale...

[smox]

22 minuty temu, A6AKAH napisał:

No bo skoro temat dotyczy Tokio, to czemu Niemcy?

A no dlatego, że trzeba pamiętać, że to NIEMCY rozpętały II WŚ i to NIEMCY są winne bezpośrednio lub pośrednio całemu złu jakie się podczas tej wojny wydarzyło. 

Zgodzę się z tym, że żałować trzeba wszystkich, którzy zginęli niepotrzebnie, tylko trzeba pamiętać to ponosi za to winę. 

[apg2312]

4 godziny temu, Chlebczarow napisał:

To dlaczego potępiamy zbrodnie hitlerowskie (niemieckie)?

No cóż, przez zupełny przypadek byliśmy po drugiej stronie barykady.

 

4 godziny temu, Chlebczarow napisał:

Jak rozumiem, cel uświęca środki

To akurat powiedzenie jest przypisywane franciszkanom bodajże. Ale pasuje jak ulał, tak jak i drugie :
W miłości i na wojnie wszystkie chwyty są dozwolone.

Ja wiem, konwencje haskie, genewskie, różne układy międzynarodowe...tyle tylko, że w praktyce zdały się psu na budę. Przypominam zresztą, że Sowietskij Sojuz (Rosja do dzisiaj zresztą też nie) tych konwencji nie podpisał (tym zresztą Niemcy usprawiedliwiali swoje zbrodnie na radzieckich jeńcach), a cesarska Japonia wprawdzie podpisała, ale nie ratyfikowała tłumacząc, że kapitulacja jest niezgodna z duchem japońskiej armii.

 

[3OM6AKAH]

27 minutes ago, smox said:

(...) trzeba pamiętać, że to NIEMCY rozpętały II WŚ i to NIEMCY są winne bezpośrednio lub pośrednio całemu złu jakie się podczas tej wojny wydarzyło. 

Czyli, idąc tym tropem: nalot na Tokio był odwetem za Westerplatte i Wieluń. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom, bo żal im było Polaków i czuły odpowiedzialność wobec sojusznika. Rosjanie mordowali Polaków na Górnym Śląsku ze wstydu, że dali się namówić na pakt Ribbentrop-Mołotow. I tak dalej. Może jestem głupi, ale taki sposób rozumowania do mnie nie przemawia - jest zbyt jednostronny i naiwny.

36 minutes ago, apg2312 said:

Ja wiem, konwencje haskie, genewskie, różne układy międzynarodowe...tyle tylko, że w praktyce zdały się psu na budę. Przypominam zresztą, że Sowietskij Sojuz (Rosja do dzisiaj zresztą też nie) tych konwencji nie podpisał (tym zresztą Niemcy usprawiedliwiali swoje zbrodnie na radzieckich jeńcach), a cesarska Japonia wprawdzie podpisała, ale nie ratyfikowała tłumacząc, że kapitulacja jest niezgodna z duchem japońskiej armii.

Bardzo cenna i słuszna uwaga. Każda strona znajdzie jakieś wytłumaczenie dla swoich zbrodni. Niemcy bronili Europy przed komunizmem, Alianci walczyli o Wolny Świat, Japończycy mieli swoje tradycje... Winę ponosi III Rzesza - bo napadła na Polskę, a może kapitał zachodni - bo wspierał Hitlera w dojściu do władzy, a może jednak ludzka natura - bo jest taka, a nie inna.

[Yossarian]

3 godziny temu, smox napisał:

Nie dajmy się zwariować. To Niemcy rozpoczęły wojnę. To Niemcy są wszystkiemu winne i ich sojusznicy. Trzeba ich było powstrzymać za wszelką cenę. Tak też zrobiono i tyle.

Czy próbuję zmieniać historię? Czy twierdzę że biedni Niemcy musieli zareagować w związku z nieustannymi "prowokacjami granicznymi" Polaków?

Bez urazy @smox ale idąc tym tokiem myślenia można usprawiedliwić każdą podłość i zbrodnię. Uogólniłerm temat o Niemcy, ponieważ doktryna bombardowań lotniczych była praktycznie taka sama jak w przypadku Japonii. I może w końcu ktoś mi odpowie, jak bombardowanie niemieckich miast które nie miały żadnego znaczenia militarnego, w czasie gdy III rzesza dogorywała można nazwać inaczej niż ludobójstwem? Tym bardziej że były to zaplanowane i celowe działania. Nie oburzajmy się też na radzieckich sołdatów, którzy wyzwalając ten kraj weszli jak do siebie i tak się zachowywali. Tym bardziej szkoda strzępić języka na temat gwałtów i mordów jakich dokonywali na Niemkach, przecież im się należało.

21 minut temu, apg2312 napisał:

W miłości i na wojnie wszystkie chwyty są dozwolone.

W takim razie nie potępiajmy Niemców i Japończyków za ich zbrodnie. A wszystkich uznanych za zbrodniarzy wojennych zrehabilitujmy. Czy tak trudno zrozumieć że aprobując takie metody działania, mentalnie stajemy po stronie oprawców i osiągamy dno moralnego szamba? Albo uznajemy pewne zasady i się ich trzymamy, albo nie. Wolny wybór. Tylko jeżeli się ich trzymamy to proszę mi nie argumentować że ludobójstwo było rzeczą słuszną, bo wtedy zszargamy pamięć wszystkich ofiar.

I jako ciekawostka pytanie: Któremu państwu jako jedynemu w XX w. Polska wypowiedziała wojnę i kiedy zawarła z nim formalny pokój?

 

[smox]

 Ja już nie wiem jak do Was pisać. Czy Wy tak dla żartów, czy faktycznie tak myślicie? Dla mnie sprawa jest prosta. Gdyby Niemcy nie rozpętały II WŚ nie było by tych wszystkich okrucieństw, które się wydarzyły. Z tym chyba się zgodzicie?  

[Yossarian]

4 minuty temu, smox napisał:

Gdyby Niemcy nie rozpętały II WŚ nie było by tych wszystkich okrucieństw, które się wydarzyły. Z tym chyba się zgodzicie?

@smox Przecież to jest oczywiste.

Ale chyba też nie jest negacjonizmem, czy próbą zmieniania historii przyznanie że w tych konkretnych przypadkach Alianci dopuścili się zwykłego, kulawo uzasadnianego ludobójstwa. Jeszcze raz powtórzę, chciałem wykazać że ci "dobrzy" też nie mają do końca czystych rąk. I w żadnym wypadku nie jest to próbą pomniejszania czy usprawiedliwiania zbrodni jakich dopuścili się Niemcy.

@A6AKAH zachęcał do obejrzenia "Czasu Apokalipsy", ja dodałbym jeszcze "Ofiary wojny".

 

[3OM6AKAH]

@smox - to nie jest najlepszy temat do żartów. Dla Ciebie sprawa może jest prosta, dla mnie niekoniecznie. Gdyby nie Niemcy, to może ZSRR, a może ktoś zupełnie inny. Czy naprawdę wierzysz, że konflikt polsko-niemiecki był wystarczającym powodem, aby rozpętała się wojna światowa?

@Chlebczarow Japonia. 1957. Poniżej link do artykułu. Polecam wszystkim, bo ciekawy, no i jakoś tam luźno wiąże się z tematem.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/08/12/jedyne-panstwo-ktoremu-polska-wypowiedziala-wojne-w-xx-wieku/#2

[kondotier]

Ponieważ poddano w wątpliwość podpisanie Konwencji Genewskich przez ZSRR i jego następców, poniżej wykaz państw które je podpisały. Federacja Rosyjska też tam jest.

https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/States.xsp?xp_viewStates=XPages_NORMStatesParties&xp_treatySelected=470

A ponieważ dyskusja zeszła na nieprzewidziane przeze mnie tory, proszę administrację o zamknięcie tematu.

[smox]

Godzinę temu, A6AKAH napisał:

Dla Ciebie sprawa może jest prosta, dla mnie niekoniecznie.

Tak, dla mnie sprawa jest prosta. Zawsze będę stał po stronie ofiar, a nie oprawców. Moja wioska została spacyfikowana podczas II WŚ przez NIEMCÓW.

Kto chce niech poczyta - https://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja_Michniowa